Симон Кордонский сильно выделяется из общего ряда российских социологов и политологов взглядом на страну не сверху, как все любят смотреть, а от самой земли — со своей кафедры местного самоуправления Высшей школы экономики и из путешествий по глубинке. Он считает, что наше государство совсем не равно своей же стране, а народ в России, вопреки общему мнению, живет совсем неплохо. Потому с Кордонским очень интересно говорить. Мы и поговорили.
- Как и раньше, стараются имитировать страну в своем устройстве.
- Пытаются в себе самих создать подобие страны в форме министерств, политических партий. Как только в стране появляется что-то новое, живое, чиновники сразу стремятся его огосударствить.
- Например, появилось у нас местное самоуправление, которое само себя регулировало. Это не устроило власти. И государство ввело муниципальное управление, назвав его местным. Наделило его функциями, не обеспеченными деньгами. А сейчас спохватилось и функции отбирает, называя это оптимизацией. Передает их на несуществующий юридически межрайонный уровень. Сейчас полиция и суды - минимум на два района, межрайонная налоговая, межрайонная статистика. При этом на уровне поселений освобождается пространство для самодеятельности.
- Какая может быть самодеятельность, если денег нет?
- Нет государственных денег.
- А какие же еще есть?
- Вот пример. Район на севере Тверской области, народ живет с клюквы. За сезон можно заработать на "шевроле".
- Тому, кто сам собирает или кто организовал сборщиков?
- Тем, кто сдает клюкву. Или охота. Там есть бывший военный, он организует охоту для иностранцев. Лицензия на медведя - 30 тысяч евро, иностранец платит. Но тому, кто укажет берлогу, еще 3 тысячи евро.
- Но эти деньги хоть и приходят в район, все равно идут мимо местной казны.
- Как так мимо? Поселение на всем этом и живет. Просто деньги приходят не в официальный бюджет, а в то, что в другой среде называется общаком.
- А это как?
- Например, в районе приватизированные теплотрасса и маленькая ТЭЦ. Хозяева исчезли, но это же все нужно содержать. И возникает кооперация. Местный небольшой деревообрабатывающий комбинат заготавливает лес на землях сельхозназначения. Они выведены из оборота 30 лет назад, там вырос бесхозяйный лес, разрешение на вырубку не надо. Заготавливают лес, а муниципальные власти берут отходы и отапливают поселок.
- Какой-то первобытно-общинный строй.
- А так и есть.
- У нас вообще капитализм сейчас?
- Нет. Капитализм - в представлении государства о нашей реальности. И есть имитирующие капитализм институты.
- Какие?
- Банки, например. Сейчас, когда надзоры начинают копаться в банках, выясняется, что это не банковский бизнес, где деньги делают деньги, а финансовый промысел. У любого банка три формы отчетности. Одна - для ЦБ, одна - по международным стандартам и еще одна - для себя. Вот последняя не про статистику, а кому сколько дали и кто сколько должен.
- Какая из них самая важная?
- Конечно, третья. Настоящая. А все остальные - это имитация.
ПОСЛЕ 50 ЧЕЛОВЕКУ ОСТАЕТСЯ ТОЛЬКО ПРОМЫШЛЯТЬ
- А где проходит граница между обществом и государством?
- Внутри каждого, каждый из нас выполняет несколько функций. Прихожу на работу - я чиновник, после работы прихожу в ресторан - там уже страна и общество.
- То есть в 18:00?
- Не обязательно. Вот возьмите дорогие ресторанчики в центре Москвы. Кто там ест в обед? Ну вот. Я знал некоторых членов правительства, они усаживались в таких ресторанчиках и «решали проблемы». К вечеру они были совсем хороши.
- Но чтобы общество заняло место государства, кто должен выступить инициатором?
- Я думаю, что Путин — он один из немногих при власти, кто чувствует страну.
- Почему?
- Он самые жесткие вещи ограничивает, знает, куда лезть нельзя.
- А куда нельзя?
- Например, пенсионная реформа с изъятием.
- Но возраст выхода на пенсию все равно ведь поднимут?
- Конечно, поднимут, но это будет мягко. Ведь он очень низкий у нас - пенсионный возраст.
- Ага, а человеку после 50 лет поди найди работу! Куда ему идти?
- Промышлять.
- То есть пенсионный возраст будут поднимать не ради роста производительности труда.
- А чтобы государство оптимизировать. И еще пять лет человеку не платить пенсию. А о том, что на самом деле происходит в обществе, государство не очень в курсе. У нас чиновники давно живут «под собою не чуя страны».
- А нам что остается?
- Жить и в этом государстве, и в стране одновременно.
ЦИРК С СОБЧАК
- Все любят повторять, что у нас до кризиса 2008-го был некий общественный договор: государство делает, что хочет, но не лезет в дела народа.
- Да не было такого договора, просто чиновники имели другие интересы и ресурсы. Страна и государство жили каждый сам по себе. А сейчас все сильно изменилось, государство стало рассматривать как ресурс не только недра, но и людей. Деваться некуда.
- Губернаторская компания с рассылкой на места «молодых технократов» — это зачем было?
- До недавнего времени губернаторы были элитой, а теперь перестали. Они стали сменным ресурсом. А функция у них сейчас - обеспечить выборы и стабильность в своих регионах.
- Говорят, что эти «технократы» создадут новый политический класс.
- Не создадут. Кого-то посадят, кто-то уйдет в небытие, кто-то действительно пойдет на верх. Но они не политическая элита, они просто чиновники. Будут их тестировать. Другого пути все равно нет. Ведь наша система не предполагает реальной политики, но имитация политической жизни есть.
- И что делать? Устраивать цирк с конями, как с Собчак сейчас?
- Выкручиваются как-то. Собчак, какой бы экстравагантной она ни была, может использовать саму абсурдность ситуации. И явка будет.
ТАТАРЫ — КАК СОСЛОВИЕ
- Почему наше государство такое централизованное?
- Потому что мы - империя, в представлении ее же подданных - граждан России. Что цари, что генсеки, что президенты - у них одна и та же функция: справедливая дележка ресурсов.
- История "что ни собирай - все равно автомат Калашникова получается"?
- Именно. Если мы стремимся сохранить целостность этой огромной страны, то это единственный вариант.
- Значит, в силу географии?
- Еще и административного устройства страны.
- Этнического?
- Нет, административного. И функция наших республик - во многом следствие действующей до сих пор сталинской национальной политики. Созданные государством нации превращаются в этносословия.
- Татары как сословие?
- Да. И принадлежность к татарам в пределах республики обеспечивает официальные преференции. Трудами товарища Сталина были созданы национальные культуры, письменности, но они были во многом искусственными, сугубо государственными. А после конца советской власти эти искусственные конструкты ожили.
- А почему?
- Потому что какое у них иное основание для внутренней интеграции на территории?
ЕСЛИ ЗАРПЛАТА НИЗКАЯ, КТО ХОДИТ В РЕСТОРАНЫ?
- Что государство сейчас реально знает про свое население? Вот когда президент говорит "у нас реальные доходы населения растут", откуда он это знает? Кто ему это сообщает? Росстат, министр Орешкин?
- Я не знаю. То, что нам сообщает Росстат, имеет отношение к государству, но не к стране. Торговые сети сейчас дают статистику? Не дают. Почековая статистика ведется? Не ведется. Сама организация статистики у нас не фиксирует реальность, а ее создает. Надо, чтобы повысился жизненный уровень — ну посчитали по-другому, чтобы повысился. Хотя кое где он, действительно, повышается.
- Где?
- Вот приезжаешь в район, средняя зарплата по Росстату там 16 тысяч рублей. Пять ресторанов, магазины забиты товарами, нищих нет. То есть понятно, что есть какая-то экономика внутренняя, они живут нормально. И потребляют гораздо больше, чем на 16 тысяч. Очень многие люди в стране промышляют, но промысловые доходы никто же не считает. Вот врач, который сидит в государственной клинике, и в то же время - объявление в интернете, что он оказывает услуги за деньги. Горизонтальные трансферты тоже не считаются.
- Это что такое?
- Ну накопал я пять мешков картошки, а мне надо три. Два мешка передаю знакомым. Детские вещи - выросли дети, куда? - передаются по горизонтали. Десятки тонн разного рода ресурсов в небольшом поселении перемещаются по горизонтали.
- Как это считали?
- Беседовали с людьми.
- Может, государство это и не должно считать?
- Может, и не должно. А в итоге ему статистику легче подкрутить, чем подсчитать.
СОЦИАЛЬНЫЕ ЛИФТЫ НЕ ЗАМЕНЯТ СВЯЗИ
- У нас сейчас модно говорить про социальные лифты. Они вообще существуют.
- Нет.
- Совсем?
- Ну почему? Вот если ты гей, то карьера тебе может быть обеспечена за счет связей в узком сообществе. У нас же вопросы решаются где? В бане, в постели, на охоте...
- Чему тогда детей-то учить? Какой смысл тогда в институт поступать?
- А уже, по-моему, начинается отказ от высшего образования. Со студентами-то я общаюсь, очень не хотят они учить то, что им дают. И очень многие самые активные уходят с первого-второго курса.
- Куда уходят?
- В промыслы. Самые разные. В программисты, например. Там не имеет значения уровень образования. Сидишь и зарабатываешь. То же самое и в старшем поколении. Вот чекист, ему 45 лет. Если он не выслужился до генерала, уходит в отставку. В самом соку! А куда? Естественно, его берут на работу. Потому что где еще вы найдете мужиков с высшим юридическим, мало пьющих, битых жизнью, с нужными связями?
- А это тоже промысел?
- Тоже, но как... Вот надо человеку решить проблему, землю взять или долг не отдали. Обращаются к товарищу с погонами, он может помочь, но ведь бесплатная помощь - нонсенс. Поэтому ему несут.
ВСЕ НЕДОВОЛЬНЫ, НО КАЖДЫЙ ЖИВЕТ ХОРОШО
- Будут после выборов какие-то реформы?
- Слухи ходят разные - даже про новое административно-территориальное деление, но что в итоге будет, не знаю.
- А для народа после выборов что-то изменится?
- А что можно изменить? У государства стратегических задач две: "сохранение территориальной целостности" и "социальная стабильность".
- Социальная напряженность спадет?
- А я пока не вижу у нас социальной напряженности. Существуем же - значит, все нормально. Ну а что угрожающего у нас есть, кроме санкций? Напряженность у нас чисто внешняя, которая вносится журналистами. Ищем внешнего врага или конструируем внутреннего. Это тоже - такой промысел.
- А школьники на акциях протеста, что это было?
- Это была хорошая погода и каникулы. "Пошли погуляем". Пошли - напоролись. Социального протеста настоящего у нас я не встречал. Другое дело, если государство полезет в карманы граждан, например с налогами на жилье, тогда всякое может быть.
- То есть с дубиной народного гнева у нас никто на барскую усадьбу не побежит?
- Ну какая дубина? У нас в большинстве провинций, вне столиц два-три ствола на семью, а это очень способствует социальной стабильности. Нечего рыпаться, нарвешься. На уровне городков до 100 тысяч населения сумасшедших уже не осталось.
- Есть в обществе запрос на обновление сейчас?
- Мне кажется, пофиг всем. При этом все чем-то своим недовольны, но жить это никому не мешает. Это только сильнее общество сплачивает.
- Скрепа такая?
- Конечно! Причем выясняется в результате короткого разговора, что человеку-то самому нормально в целом. Но посмотрите, кричит, что вокруг творится! Соседу плохо, лес кругом вырубили, рыбу выловили, все загадили...
- Это по всей стране?
- По всей. Практически любой разговор начинается с жалоб на жизнь и начальство, но каждый доволен - сам по себе.
СИДЯТ МУЖИКИ В ГАРАЖЕ, БАЛЕТКИ ШЬЮТ
- Нашу партийную систему все реформируют-реформируют. А какая она нам нужна?
- Нам не нужна сейчас партийная система. Нам нужен царь и собор, как разновидность съезда ЦК КПСС. В процессе подготовки к съезду все сословия выдвигали претензии на долю ресурсов. И появлялся план развития страны на 5 лет. А сейчас нет такого у нас. Сейчас согласование интересов происходит локально — я ж вам про бани почему говорил. Ну обычная же ситуация — сидят в бане «смотрящий», "конторский" и глава администрации. Согласовывают интересы. Чтобы что-то изменить в обществе, нужно сделать публичным разговор об интересах.
- А с кем говорить-то?
- Люди проявятся как только возникнут условия для этого. Вот сидят мужики-промысловики, тачают балетную обувь, продукция их гаражной мануфактуры вполне конкурентноспособна. Но у них возникают проблемы уже политические.
- Какие у мужиков политические проблемы?
- Расширение и легализация производства, кредиты. Сейчас пойдет налоговая искать людей, которые тапочки по домам шьют. И решение фискальных проблем обернется политическими издержками. А это кого устроит?
- И что же делать?
- Сначала надо начать говорить о проблемах страны на ее собственном, а не на государственном языке. А для этого чиновникам надо язык народа изучить. Не дело же, когда для описания общих проблем и простые граждане, и политики вынуждены "ботать по фене" или материться. Потому что общего языка между ними нет.
0
12.00
