Известная журналистка и протоиерей поспорили о Боге в прямом эфире Радио «Комсомольская правда»
- Ну, знаете, это и темой-то назвать неприлично. Это как-то не новость для современной библеистики, что то, что потом эволюционировало в христианство, было воинствующей иудейской сектой. Я бы две важные темы в книге назвала. Первое: это утверждение, что вышеназванная секта сохраняла в себе очень много черт дореформенного, домонотеистического яхвизма.
И второе – что эта секта появилась за некоторое время до рождения Иисуса, вероятно, вскоре после захвата римлянами Иерусалима в 63 году до нашей эры, и во главе ее стоял еще до Христа целый ряд Мессий из рода Давидова. Эта секта постоянно восставала против римлян и обладала жесточайшей иерархией, а во главе подобной военизированной иерархии всегда стоит совершенно реальный лидер. Именно это мы и наблюдаем в текстах секты, некоторые из которых описывают Мессию как совершенно конкретного человека. В одном из них даже написано, что у Мессии бородавка на лице. Но есть и другие тексты, из которых следует, что с Мессией произошла какая-то неприятность и он был унижен, но теперь находится выше ангелов. Это тоже понятно: если вы боретесь против римлян и объясняете, что сейчас будет Царство Божие во всем мире и все шахиды, которые умрут, попадут на небо, то кто-то из Мессий рано или поздно крепко навернется на римское копье, и этот теологический феномен придется объяснять.
«КП»:
- Вы сейчас сравниваете христиан с шахидами?
Латынина:
- Я не то что сравниваю этих людей с шахидами, они сами себя так называли. Слово «шахид» восходит к общесемитскому корню ШХД - «свидетель», который в Библии употребляется чрезвычайно редко, только один раз, в Книге Иова. В арамейских христианских текстах «шахдо» в значении свидетель/мученик употребляется постоянно. В переводе на греческий это слово было «мартос», в том же значении свидетель/мученик. Так что арабское «шахид» - это прямое продолжение христианского арамейского «шахдо».
Чаплин:
- Вы говорите, что христиане - вооруженная секта, которая захватила практически на несколько дней
Иерусалимский храм. Якобы христиане были нерешаемой проблемой для римских и иудейских властей. Это можно оспорить. Все-таки тот же Флавий (иудейский историк) вряд ли пропустил бы такое большое событие. Но у Юлии есть версия о том, что христиане изъяли из творения Флавия упоминание о погромах и захвате. Это все-таки отдает теорией заговора... Вы поймали очень интересный нерв. Христиане сейчас устали быть тем, чем они не являются. Вот такими квазипацифистами, которыми их обозвали некоторые светские философы.
«КП»:
- А как же Нагорная проповедь Христа?
Чаплин:
- Нагорная проповедь - это текст, знаете, очень интолерантный, в котором обещаются вечные муки за человеческие мысли.
Латынина:
- Можно я отвечу словами апостола Петра? Они взяты из апокрифа* под названием «Узнавания Клемента». Там как раз враги веры спрашивают Петра, как же совмещается месседж любви и слова «не мир я принес, но меч». И Петр отвечает, что никакого противоречия нет, потому что тем, кто повинуется Господу, предписано любить друг друга, а всем остальным - меч. Вообще-то Оруэлл сформулировал гораздо короче: «Мир это война. Война это мир».
Чаплин:
- На то они и есть апокрифы - церковь их не признает. Иисус сказал: если мы доверяем Евангелию, кто не со мной, тот против меня. Но в то же время сказано, что кто не против вас, тот с вами. Я считаю, что в разные исторические моменты, в разных контекстах, в разных обстоятельствах Господь иногда говорит людям одно, а иногда другое…
ГДЕ ЖИВУТ БЕСЫ И САТАНА?
Жора, слушатель Радио «КП»:
- Расскажу, как я стал православным. Я видел Сатану в образе человеческом, 19-летнего юноши с бородой. Там еще был ангел.
Чаплин:
- Человек серьезные вещи говорит. И бесы существуют, и духовные грузы существуют.
Латынина:
- Вот замечательно человек сказал, что он видел Сатану и ангела. Вот он в этом смысле действительно как наши иудейские сектанты, которые много чего видели и даже сражались в одном строю с ангелами. От ортодоксов иудейских эта секта отличалась прежде всего тем, что в ней между человеком и Богом не было той сплошной стены, которая существовала у ортодоксов. Ортодоксальный иудаизм запрещал видеть Бога. Он не признавал космического соперника Бога, то есть Сатаны. А у нашей секты все это было. И в текстах кумранской общины** постоянно описывается, как рядовые верующие восходят на небо и даже превращаются там в святых, кедошим, то есть членов совета богов. Это важно, чтобы мы понимали первоначальное происхождение слова «святой». Это член совета богов, человек, который увидел Бога и стал богом. Он совлек с себя земные одежды, то есть плоть, и облекся в сияние, то есть тело ангела. Вот эта мистическая составляющая не только позволила потом христианству стать мировой религией, но и значительно была приглушена в ортодоксальном христианстве. Она выжила в гностических текстах. Но этот мистицизм изначально был очень воинственным. Они и восходили-то на небо затем, чтобы воевать вместе с ангелами. Резня и была актом единения с богом.
«КП»:
- Были ли головорезами христиане?
Чаплин:
- Многие святые писали, что вера должна утверждаться силой. Знаете, по-разному Бог говорит с людьми. Он нам сказал в 1941 году: идите и воюйте. Он говорил разным народам: спасайте свою свободу, свою веру, свои семьи. Но в христианстве есть не только насилие. Господь учил людей любить ближнего своего.
Латынина:
- Отец Всеволод - живая иллюстрация того факта, что первоначальное христианство было воинствующим, поскольку оно сохранило это даже через 2000 лет.
«КП»:
- Ну, отец Всеволод не пойдет кому-то голову резать…
Чаплин:
- Мы сейчас редко говорим о себе как о святых. Но с вашей точки зрения - это хорошо или плохо, что первые христиане считали себя святыми? Думали, что апокалипсис близок?
Латынина:
- Это не хорошо и не плохо. Это поразительно интересный исторический факт, который позволил именно этой секте, в этом понимании святости, объяснить, как человек может стать богом.
Чаплин:
- Послушайте, ваше расследование - это интерес энтомолога к бабочкам или все-таки что-то более хитрое за этим стоит?
Латынина:
- Энтомолога к бабочкам.
СОВЕРШАЛ ЛИ СПАСИТЕЛЬ ЧУДЕСА?
«КП»:
- Юлия, был ли переписан Новый Завет? Апостолы наврали о чудесах?
Латынина:
- Я не нуждалась в гипотезе об
Иисусе как Господе для написания этой книги, но я могу сказать, что чудеса были одной из вещей, которые маркировали пророков этой секты. Люди верили, что те умели ходить на небо и творить чудеса.
Чаплин:
- Рассказы о чудесах маркируют каждую религию.
Латынина:
- Это было настолько важно, что историк Иосиф Флавий называет этих пророков гоэсами, то есть чудотворцами. Судя по всему, это было одно из обвинений, которое предъявляли Иисусу на суде, о чем умалчивает стыдливо Марк. Зато о нем сообщает Талмуд****. Он говорит, что «Иисус Назорей был осужден за то, что он колдовал и прельщал и совращал Израиль». Надо понимать, что это не лирика, а точная юридическая формулировка. «Прельщение» - это отвращение Израиля от веры в истинного бога, которое карается смертью.
Чаплин:
- Вечный конфликт между неверием и верой. Верующие люди убеждены, что видят чудеса. Для христианина естественно считать, что Спаситель воскресил своего друга Лазаря. Что он изгонял бесов, исцелял людей. Зачем нам приспособляться к неверию и стесняться чудес?
Латынина:
- Еще о чудесах. Знаете, где-то с XIX века, когда христианство стали адаптировать под новые запросы, куча людей начала писать, что Иисус был просто выдающийся моральный учитель, чудес не совершал, на статус Бога не претендовал, а все эти популистские байки выдумали его ученики. Дело это продолжил в XX веке Бультман, который написал, что дело не в чудесах, а в готовности Иисуса к самопожертвованию. Так вот я хочу сказать, что аудитория Иисуса плевала на это. Ей говорили: ребята, вы будете как боги, вы сядете на золотые троны, вы сможете совершать чудеса.
ПРАВДА ЛИ, ЧТО ОН ВОСКРЕС?
«КП»:
- Было ли Воскресение - самое главное чудо Спасителя?
Латынина:
- Для общины, которая верила в Иисуса, это Воскресение, разумеется, было реальностью.
Чаплин:
- Конечно, Христос воскрес из мертвых. Между прочим, апостолы до Воскресения и после очень часто хотели царство здесь и сейчас, с материальным обладанием, с делением должностей. Но вот происходит чудо. Они ждали, что придет утешитель настоящий, то есть Дух Святой, и изменятся эти люди, и произойдет чудо. Вот в чем разница между жизнью изнутри церкви и препарированием бабочек. Мы верим в чудо.
Латынина:
- По поводу Воскресения можно я отвечу словами Реймаруса? Этот человек жил еще в XVIII веке и написал очень просто. Ну вы представьте себе, написал он, какой был облом. Были апостолы, окружение Иисуса. Они ждали, что сейчас получат необоримую власть и космическое могущество. Вдруг вместо этого в ходе восстания Иисуса распяли, как последнего преступника, и им надо как-то объясниться с паствой.
«КП»:
- Отец Всеволод, у вас на глазах отрицают Воскресение Спасителя, но вы сидите и не кидаетесь в бой с кулаками.
Чаплин:
- Очень многие это делали: и сразу после Воскресения Христова, и в атеистические времена Советского Союза. Очень важно в споре просто являть людям образ веры. Вот ты по глазам видишь верующего и неверующего человека. И ты, и он поймете друг друга. И вот это, как и реальное участие Христа в нашей жизни, для меня гораздо больший аргумент, чем все зацепки, взятые из действительных или мнимых исторических разработок.
Латынина:
- Так я возвращаюсь к Реймарусу. У людей рухнули все планы на будущее. Весь их статус был под угрозой. И тут они говорят: слушайте, он не умер, он воскрес и вознесся, и вот-вот придет снова, и все престолы, все договоренности, всё в силе. Надо ждать. Будет вот-вот. За поворотом. И это вот-вот уже две тысячи лет.
Чаплин:
- Я и сейчас говорю: скоро будет второе пришествие. Вот разница между верующим и неверующим. Православный должен не дни считать, а веровать, что завтра случится второе пришествие Христово и главное - встретить его достойно.
ВЗГЛЯД ИСТОРИКА
«Новый Завет никто не переписывал!»
- Новый Завет - это исторический источник, - рассказал «КП» историк Сергей Заграевский. - Он такой, какой есть. Это описание жизни Иисуса Христа. Верующий человек принимает все дословно, неверующий занимается ревизионизмом. У христианства был не тот масштаб, чтобы из-за него устраивать массовое восстание. Тем более делали это не христиане, а фарисеи***. Понятно, что Латынина обвиняет Иисуса Христа в погромах в Иерусалиме. Это полная ерунда. Христиане чудом выжили во времена гонений императора Нерона. А тут говорят о каком-то разрушении храма. Если бы это случилось, то об этом написал бы иудейский историк Иосиф Флавий. Но он не говорит, что восстание устроили христиане. Христос все-таки не занимался проповедью насилия. Тут нет повода пересматривать сложившуюся точку зрения.
- Если брать «внешние» свидетельства о христианах, то самые ранние встречаются во втором веке у языческого писателя Лукиана Самосатского, - поделился с «КП» протоиерей Андрей Рахновский. - У него есть произведение о жизнеописании Перегрина. Самосатский представляет христиан как простачков-дурачков, которые всем помогают. Если бы христиане были боевиками, которые всех режут, то и отношение было бы другое. У всех исследователей Нового Завета есть такой термин - «мессианская тайна». Это значит, что Спаситель, совершая чудеса, запрещал людям говорить о своем величии. Даже когда его народ хочет поставить царем, он уходит от людей на другой берег реки, показывая, что он царь небесный, но не земной. Иисус себя противопоставляет восставшим.
Еще Латынина сравнивает христианских мучеников с мусульманскими шахидами. Но современные шахиды, как правило, убивают других за свою веру. А христианские мученики сами погибают за Христа.
МНЕНИЕ БОГОСЛОВА
«Христиане не устраивали резни»Известная журналистка Юлия Латынина выпустила сенсационную книгу «Иисус. Историческое расследование». В ней первых христиан называют кровожадной тоталитарной сектой.
СЛОВАРИК «КП»
*Апокриф - произведение, не вошедшее в число канонических книг Ветхого и Нового Завета, утвержденных церковными соборами.
**Кумранская община (ессеи) - ответвление иудейства, секта, существовавшая в период земного служения Христа.
***Фарисеи - известная секта, возникшая между иудеями за несколько веков до Рождества Христова. Были убеждены, что религиозная вера - центр человеческого бытия и образ жизни человека должен определяться законами Торы, так, как они их понимали.
****Талмуд - многотомный свод правовых и религиозно-этических положений для иудеев.
0
12.00
